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prh

Profi

Beiträge: 1 248

Geschlecht: Männlich

1

15.06.2005, 00:39

Ein Mikro-Linux/Unix auf Diskette

Zitat:
Eine frei verwendbare Unix-Grundlagenschulung mit muLinux
Mit einer Diskette, einem PC ab 386 und 8 MByte RAM kann jeder Unix lernen. Festplatten werden nicht ben?tigt bzw. nicht ver?ndert. M?glich ist dies durch muLinux - das Linux auf einer Diskette von Michele Andreoli aus Italien.
(Lehrgang in Deutsch :)
http://rowa.giso.de/german/

Das Betriebssystem:
http://mulinux.sunsite.dk/
LG
prh

2

15.06.2005, 10:19

Prinzipiell natuerlich interessant. Bei mancher Klientel wuerde ich aber annehmen, dass sowas eher abschreckt (nur Textkonsole) ;)

3

15.06.2005, 11:59

Hallo,

> Bei mancher Klientel wuerde ich aber annehmen, dass sowas eher
> abschreckt (nur Textkonsole)

Buchtipp fuer diese Klientel:

Michael Kofler: Linux im Buero

Das Buch hat ueber 400 Seiten. Das Thema "Arbeiten mit der
Textkonsole" wird auf 1,5 Seiten behandelt - laesst sich also
problemlos ueberblaettern. ;-)

Tschuess
Karl

4

15.06.2005, 14:51

Ich hab' mir zugegebenermassen die ganzen Sub-Dokumente nicht angeguckt, aber ein 400 Seiten Buch hoert sich verglichen damit so an, als koenne man das nicht gleich einfach so als Hands-On Tutorial-Unterlagen benutzen ;)

Das Thema finde ich insofern interessant, dass ein Bekannter und ich evtl. mal in einer hiesigen Linux-Gruppe einen "Anfaenger-Kurs" halten wollen. Zumindest hat schonmal jemand nach sowas gefragt. Vielleicht laesst sich dann irgendwas realisieren.

5

15.06.2005, 21:53

Hallo Brack,

> dass ein Bekannter und ich evtl. mal in einer hiesigen Linux-Gruppe
> einen "Anfaenger-Kurs" halten wollen.

Ahh! Mein *Lieblingsthema*: "Linux lernen". :-)

Ich finde, es stellt sich die Frage nach den Lernzielen:
Wollen die AnfaengerInnen z.B. lernen, mit cd, mkdir, cp, chmod usw.
umzugehen weil sie spaeter mal Server per ssh fernwarten wollen oder
wollen sie eher mit dem Konqueror umgehen lernen, weil sie zu Hause
einfach nur unter Linux ihre eMail-Attachments, Texte oder Urlaubsfotos
verwalten wollen?

Meine Erfahrung: Wer an Windows gewoehnte Linux-AnfaengerInnen,
die nach einer (grafischen) Windows-Alternative suchen, mit
Command-Line-Befehlen quaelt, holt sie erstens nicht da ab, wo sie
stehen, vermittelt zweitens ein Bild von Linux, was falsch weil antiquiert
und einseitig ist und frustriert drittens alle Beteiligten, weil die
Motivation der Lernenden keine Beruecksichtigung findet.

Tschuess
Karl

6

15.06.2005, 22:08

Hi,
das hab ich pers?nlich anders erlebt, als Karl das schildert. Ich bin in Linux eingestiegen mit zwei Vhs-Kursen. Die waren beide zu 90% auf die bash konzentriert.
Die Teilnehmer waren bis auf eine Ausnahme alle begeistert, nachdem sie gezeigt bekamen was man alles mit solch "einfachen" Sachen hinkriegen kann.
Bis auf diesen einen Teilnehmer besuchten auch alle den weiterf?hrenden Kurs.

Gruss Guido

7

15.06.2005, 22:16

In dem konkreten Fall ging es schon um eine Frage nach den Moeglichkeiten der Shell. Das ist ja typischerweise etwas, das sich nicht so schnell erschliesst wie die Bedienung der GUI.

8

15.06.2005, 22:49

Hallo,

> Ich bin in Linux eingestiegen mit zwei Vhs-Kursen.

in solchen Kursen habe ich auch schon gesessen (und auch
viel gelernt).

> Die waren beide zu 90% auf die bash konzentriert.

Furchtbar. Vermutlich weil der/die DozentIn keine Ahnung hatte,
wie man ein Linux-System effektiv unter einer graphischen
Oberflaeche benutzt/administriert.

> Die Teilnehmer waren bis auf eine Ausnahme alle begeistert,
> nachdem sie gezeigt bekamen was man alles mit solch "einfachen"
> Sachen hinkriegen kann.

Mir haben die Kurse auch gut gefallen, aber meiner Erfahrung nach
sitzen in diesen Kursen nicht die 0815-Windows-AnwenderInnen,
sondern eher fortgeschrittene Windows-User, Windows/Novell-
Admins usw. die motiviert sind, sich intensiv mit Linux zu
beschaeftigen und die es vielfach gewohnt sind auch unter Windows
oder Novell mit Befehlen zu arbeiten.

Tschuess
Karl

9

15.06.2005, 23:24

Hallo Brack,

> Das ist ja typischerweise etwas, das sich nicht so schnell erschliesst
> wie die Bedienung der GUI.

Ja, das trifft oft zu.

Aber welchen Sinn macht es, Zeit aufzuwenden, um jemandem z.B. zu
erklaeren, wie in der Konsole mit "tar -xf ..." etwas aus einem tar-Archiv
extrahiert wird, wenn er/sie unter KDE im Konqueror einfach auf das
tar-Archiv klicken kann, um so auf den Inhalt zuzugreifen?

Es waere zumindest ausgewogen, den Lernenden *beide* Varianten zu
zeigen, damit *sie fuer sich* entscheiden koennen, was ihnen eher
zusagt.

Ein Blick in die Windows-Welt zeigt: Die MSDOS-Eingabeaufforderung
ist dort ziemlich out. Unabhaengig davon, ob man das gut oder schlecht
findet, macht das deutlich, was die Mehrheit bevorzugt.

Tschuess
Karl

10

16.06.2005, 09:05

Zitat von »"schock"«


Aber welchen Sinn macht es, Zeit aufzuwenden, um jemandem z.B. zu
erklaeren, wie in der Konsole mit "tar -xf ..." etwas aus einem tar-Archiv
extrahiert wird, wenn er/sie unter KDE im Konqueror einfach auf das
tar-Archiv klicken kann, um so auf den Inhalt zuzugreifen?


Wenn die Leute danach fragen?

Und spaetestens wenn man sich einen ATI Treiber installieren muss, sollte man keine Angst vor der Konsole haben. Wobei, die neueste Version hat IIRC einen grafischen Installer, man muss am Ende aber trotzdem ein textbasiertes Script aufrufen.

Oder denk' an die billigen root-Server mit Linux, auf denen die Leute Online-Spiele hosten. Da gibt's erstmal auch nur ssh und evtl. kein X.

Zitat


Es waere zumindest ausgewogen, den Lernenden *beide* Varianten zu
zeigen, damit *sie fuer sich* entscheiden koennen, was ihnen eher
zusagt.


Kommt halt drauf an was man will und was die "Schueler" wollen.

Zitat


Ein Blick in die Windows-Welt zeigt: Die MSDOS-Eingabeaufforderung
ist dort ziemlich out. Unabhaengig davon, ob man das gut oder schlecht
findet, macht das deutlich, was die Mehrheit bevorzugt.


Der Vergleich hinkt ein wenig. Die Eingabeaufforderung wird ja regelrecht versteckt. Ausserdem hat die cmd.com immer noch nicht die Features einer "richtigen" shell. Manche muss man erst per Registry aktivieren. Und wer mit Win 9x angefangen hat und nur die command.com kennengelernt hat, der hat mit gutem Recht eine Abneigung gegen die Eingabeaufforderung, was aber nicht heissen muss, dass bessere Shells nicht eher angenommen wuerden.

Wie dem auch sei, wer regelmaessig zu Linux-Treffen geht, wo das gemacht wird, was die Leute gerade interessant finden, und dann beim ueber die Schulter-gucken die Moeglichkeiten der Shell interessant findet, dem kann man auch einen reinen Shell-Kurs zumuten. ;)

11

16.06.2005, 10:47

Hallo Brack,

> Kommt halt drauf an was man will

Nein.

> und was die "Schueler" wollen.

Ja.

Als Lehrer bis du in meinen Augen ein Dienstleister: Der Kunde ist Koenig.

> Linux-Treffen geht, wo das gemacht wird, was die Leute gerade
> interessant finden

Wenn auf diesen Treffen nicht nur Konsol-Fetischisten den
Ton angeben, die ihre eMail mit mail schreiben und mit
"telnet www.heise.de 80" surfen... ;-)

Tschuess
Karl

prh

Profi

Beiträge: 1 248

Geschlecht: Männlich

12

16.06.2005, 11:22

Hallo,
nervig ist halt fuer den Anwender, dass einige Methoden auf der Oberflaeche (z.B. KDE) einfach nicht zuverlaessig funktionieren (Beispiel: mount und umount). Den Entwickler der Distri scheints nicht sonderlich zu stoeren, weil dieser oft KDE erst gar nicht benutzt (sagt z.B. Kano von sich).
Auch mc hilft nicht immer weiter! Also muss man sich dann zwangslaeufig mit Debian beschaeftigen.
Andererseits werden Fehler im Debian auch nicht sonderlich beachtet. Ich moniere z.B. seit langem das Kommando "cp", weil es im Zusammenhang mit udf-Format und deutschen Umlauten nicht richtig funktioniert...
LG
prh

13

16.06.2005, 12:00

Zitat von »"schock"«

Hallo Brack,

> Kommt halt drauf an was man will

Nein.


Doch. Das ist ein informelles Linux-Treffen, ueblicherweise ohne irgendwelche Vorgaben. Manchmal bieten Leute an, ueber etwas zu reden, das sie verstanden haben und von sich denken, es erklaeren zu koennen. Wenn dann zwei oder drei Leute sagen, dass sie es interessant finden, dann wird's gemacht. Nachher bleibt ja immer noch genug Zeit fuer Kloenschnack. Und wenn wir den ganzen Abend nur ueber die Huehner von dem einen oder den Schulwechsel der Tochter von dem anderen oder vom Surf-Urlaub des dritten reden.

Bei einem VHS-Kurs z.B. sieht das sicherlich anders aus.

Zitat


> und was die "Schueler" wollen.

Ja.


Wie gesagt, es sind knapp 8-10 Leute pro Treffen und davon 2-3, die firm in der Shell sind und viel damit machen. Dann wird nachgefragt "Wie ging das gerade?" oder "Was hast Du gerade gemacht?" oder "Wie kann ich mir das zuhause auch so einstellen?". Und weil oft gefragt wurde, war jetzt die Idee, das mal etwas groesser und methodischer aufzuziehen.

Zitat


Als Lehrer bis du in meinen Augen ein Dienstleister: Der Kunde ist Koenig.


Ich bin kein Lehrer und ich habe keine Kunden.

Zitat


Wenn auf diesen Treffen nicht nur Konsol-Fetischisten den
Ton angeben, die ihre eMail mit mail schreiben und mit
"telnet www.heise.de 80" surfen... ;-)


Siehe oben. Die Leute koennen die meisten grafischen Sachen schon so bedienen, wie sie es wollen. Der Rest ist Lernvergnuegen und Neugier. Und wenn jemand die Fragen beantworten kann, dann soll er es auch tun. Aber wenn die gleiche Person keine Ahnung von "dem neumodischen Schnickschnack" hat, dann braucht man sie auch nicht danach fragen.

Und ja, wir haben da auch einen dabei, der die meiste Zeit nichtmal X laufen hat. Dafuer kennt er sich wunderbar mit der zsh aus und kann einem da Dinge zeigen, die man nicht fuer moeglich haelt. ;)

14

16.06.2005, 12:37

Hi Leutz,

bin ich denn alleine mit meiner Meinung?
Ich denke, wenn man Linux verstehen will und halt lernen, f?hrt kein Weg an der Konsole vorbei. Wie oft geht grafisch nix mehr, oder es holpert - dann kann man sich per Konsole retten. F?r Leute, die eine Konsole nicht interessiert, w?re Suse dann wohl eher richtig. Wegen yast und so - das ist aber doch auf Windows Spuren - wenn yast Mist baut und dem user wegen fehlender Konsolenkenntnisse bzw. Grundkenntnisse nichts mehr einf?llt.

Au?erdem finde ich pers?nlich Dinge wie fli4l oder eisfair total genial - da steh ich doch ohne Konsole auch wieder auf?m Schlauch.
Wie gesagt, nur eine Meinung. :wink:

Gruss Guido

15

16.06.2005, 13:55

Zitat von »"guido17"«


bin ich denn alleine mit meiner Meinung?
Ich denke, wenn man Linux verstehen will und halt lernen, f?hrt kein Weg an der Konsole vorbei.


Sehe ich sehr aehnlich. Wenn man es richtig lernen will, muss man sich auch mit der Shell befassen. Das kann man IMHO aber noch davon abgrenzen, dass man das System nur benutzen will. Viele Windows-User benutzen ihr System schliesslich auch nur, ohne es wirklich zu lernen. Diese beiden Begriffe haben in meinen Augen eine unterschiedliche Bedeutung. Und es ist auch nichts schlechtes daran, das System nicht wirklich lernen zu wollen. Wenn man das tun kann, was man tun moechte, reicht's ja.

In Foren bekomme ich es oft mit, dass Linux-Neugierige (d.h. jemand, der es sich mal angucken will oder gerade erst die allerersten Schritte macht) mit einem "Du musst schon die Konsole beherrschen, sonst kannst Du Linux gleich lassen" abgekanzelt werden. Ich bin der Meinung, dass man nicht erst die Konsole lernen muss, um Linux benutzen zu koennen, bzw. dass man nicht den Druck verspueren muss, die Konsole gleich zu Anfang intensiv zu studieren. Sicherlich wird man oefter mal auf die Konsole zurueckgreifen muessen, aber da reicht es erstmal, wenn man die Dinge macht, die man gesagt bekommt, um irgendwas in Gang zu bringen.

16

16.06.2005, 15:28

Hallo,

> Den Entwickler der Distri scheints nicht sonderlich zu stoeren, weil
> dieser oft KDE erst gar nicht benutzt (sagt z.B. Kano von sich).

> Ich moniere z.B. seit langem das Kommando "cp", weil es im
> Zusammenhang mit udf-Format und deutschen Umlauten nicht richtig
> funktioniert...

diese Ignoranz und mangelnde KundInnenorientierung traegt in
meinen Augen dazu bei, dass der Marktanteil von Linux auf dem Desktop
gegen Null geht.

> Und weil oft gefragt wurde, war jetzt die Idee, das mal etwas groesser
> und methodischer aufzuziehen.

> Ich bin kein Lehrer und ich habe keine Kunden.

Wo hoert die spontane "Selbsthilfegruppe" auf, wo faengt der
methodische Unterricht an? Die Uebergaenge sich vermutlich
fliessend.

> Die Leute koennen die meisten grafischen Sachen schon so bedienen,
> wie sie es wollen.

Toll. Kann ich nicht mal bei euch vorbeikommen, ich habe ne Menge
Fragen zu gimp, gqcam, oopresenter oder scribus... :-)

> Ich denke, wenn man Linux verstehen will und halt lernen, f?hrt kein
> Weg an der Konsole vorbei.

Das ist in meinen Augen max. zu 20% wahr und zu 80% Gerede von den
Leuten, die seit 198x an der Konsole kleben, weil sie es mental nicht
gebacken bekommen haben, zu einer grafischen Benutzungsoberflaeche
zu migrieren.

> Wegen yast und so - das ist aber doch auf Windows Spuren

Von Windows lernen heisst siegen lernen. :-)

Und ausserdem: Gibt es bei debian jetzt nicht auch so einen Installer
(auf Druck der Basis bzw. weil die Leute scharenweise zu Ubuntu
wechseln)?

> Wenn man es richtig lernen will, muss man sich auch mit der Shell
> befassen.

Richtig/Falsch: Das sind Werturteile. Ich wuerde sagen:
"Wenn man es *umfassend* lernen will..."

> Wenn man das tun kann, was man tun moechte, reicht's ja.

Eben. Und die wenigsten wollen/muessen z.B. mit fli4l rummachen.

> In Foren bekomme ich es oft mit, dass Linux-Neugierige... abgekanzelt
> werden.

Das ist wirklich nicht schoen. Gluecklicherweise ist das im Knoppix-
Forum (sowohl im alten als auch hier) kaum der Fall.

> Ich bin der Meinung, dass man nicht erst die Konsole lernen muss, um
> Linux benutzen zu koennen, bzw. dass man nicht den Druck
> verspueren muss, die Konsole gleich zu Anfang intensiv zu studieren.

Genau. Locker muss der Einstieg sein und Spass muss es machen. :-)

Tschuess
Karl

17

16.06.2005, 16:56

Zitat von »"schock"«


diese Ignoranz und mangelnde KundInnenorientierung traegt in
meinen Augen dazu bei, dass der Marktanteil von Linux auf dem Desktop gegen Null geht.


Auch hier kommt's wieder drauf an, was man will. Viele scheinen Windows komplett verdraengen zu wollen, andere streben etwa 50% an. Ich persoenlich muss keine Marktdominanz haben, wenn sich das nur so erreichen liesse, dass ich nachher weniger gut mit dem System umgehen kann, weil die Schwerpunkte sich ploetzlich nach einer ganz anderen Klientel richten.

Mal als ueberzogenes Beispiel: wenn der Desktop geknackt werden soll und man deshalb ueberall aufpoppende Fenster mit Wizards etc. bekommt, Konfigurationen nicht mehr menschenlesbar und per Texteditor veraenderbar sind, sich das alles nichtmehr deaktivieren laesst, ich also quasi nicht mehr alle Freiheiten habe, dann will ich das System nicht. Auch wenn's dann noch OpenSource ist. Die Zeit, mir das alles im Quellcode zurechtzubiegen, hab' ich nicht.

Zitat


> Und weil oft gefragt wurde, war jetzt die Idee, das mal etwas groesser
> und methodischer aufzuziehen.

> Ich bin kein Lehrer und ich habe keine Kunden.

Wo hoert die spontane "Selbsthilfegruppe" auf, wo faengt der
methodische Unterricht an? Die Uebergaenge sich vermutlich
fliessend.


Es ist fuer mich ein Hobby. Punkt. Man hat mir damals bei meinen Fragen geholfen und ich helfe jetzt, wo ich kann, mit Antworten auf die Fragen anderer. Ich bin nicht fuer alles zustaendig und gucke mir nicht extra Sachen an, die mich selbst kein bisschen interessieren, nur um einmal den Leuten was erzaehlen zu koennen, die es ohne Hilfe nicht hinkriegen. Da ist die Hoffnung, dass sie zumindest selbst diejenigen finden, die die Antworten haben.

Zitat


> Die Leute koennen die meisten grafischen Sachen schon so bedienen,
> wie sie es wollen.

Toll. Kann ich nicht mal bei euch vorbeikommen, ich habe ne Menge
Fragen zu gimp, gqcam, oopresenter oder scribus... :-)


Ich kann mit den Programmen nicht um. Da hat aber auch keiner nach gefragt. Mit gimp kriege ich das bisschen hin, was ich brauche. Nachbearbeitung von Bildern interessiert mich z.B. kein bisschen. Dann sind da halt rote Augen auf 'nem Foto. Ich weiss nur, dass es da mal einen Artikel in der c't gegeben hat ;)

Zitat


> Ich denke, wenn man Linux verstehen will und halt lernen, f?hrt kein
> Weg an der Konsole vorbei.

Das ist in meinen Augen max. zu 20% wahr und zu 80% Gerede von den
Leuten, die seit 198x an der Konsole kleben, weil sie es mental nicht
gebacken bekommen haben, zu einer grafischen Benutzungsoberflaeche
zu migrieren.


Naja, jeder so wie er will. Bei den meisten Konsolen-Tools weiss ich wenigstens, dass sie da sind. Hilft bei der Fehlersuche ungemein.

Zitat


> Wenn man es richtig lernen will, muss man sich auch mit der Shell
> befassen.

Richtig/Falsch: Das sind Werturteile. Ich wuerde sagen:
"Wenn man es *umfassend* lernen will..."


"richtig", "umfassend", ist in meinen Augen austauschbar. Es geht darum, es nicht "oberflaechlich" zu lernen. Das ist wie mit dem Auto, "oberflaechlich" kann ich damit fahren, "richtig" oder "umfassend" kann ich es auch reparieren. Muss aber nicht jeder koennen.

Zitat


> Wenn man das tun kann, was man tun moechte, reicht's ja.

Eben. Und die wenigsten wollen/muessen z.B. mit fli4l rummachen.


Naja, und ich sage halt, dass genug Interesse an der Shell da ist. ;)

Um was anderes zu zeigen findet sich dann halt jemand anderes.

18

17.06.2005, 10:02

Hi, nochmal kurz zu meinem Beispiel mit fli4l und eisfair.

Damit wollte ich lediglich sagen, da? man mit shell-Kenntnissen die Flexibilit?t von Linux nutzen kann. Nat?rlich brauchen nur die wenigsten fli4l. Aber versuch das doch mal mit windows oder OS X.
Es ging mir nur ums Verst?ndnis, da? Linux viel mehr ist als ein Os f?r den Desktop.

Zum Thema ben?tigen: In allgemeinen Foren wird st?ndig nach billigen Routern, Firewalls etc. gefragt und da ist ein alter ausgedienter PC mit Linux
eine echte M?glichkeit. Soweit hergeholt ist das Beispiel doch gar nicht.

Gruss Guido

19

17.06.2005, 14:27

Ach ja, ich hoffe, dass meine Ausdrucksweise nicht zu aggressiv rueberkam. Zugegebenermassen war das in diesem Fall ein ziemlich gefestigter Standpunkt ohne Drumherumgerede. ;)

20

17.06.2005, 15:38

Hallo Brack,

> Auch hier kommt's wieder drauf an, was man will.

der Marktanteil muss so hoch sein,

- dass die Hardware-HerstellerInnen sich genoetigt sehen,
fuer ihre Produkte sicherzustellen, dass sie unkompliziert
unter Linux laufen.

- dass geniale Koepfe wie Klaus Knopper oder kano mit
ihren Produkten nicht in Nischen "rumwurschteln".

- dass die AnbieterInnen von Weiterbildung neben Photoshop
auch Gimp im Programm haben und neben MCSE auch LPIC.

- ...

> Dann sind da halt rote Augen auf 'nem Foto.

Mit roten Augen kann ich auch gut leben, aber auf manchen
Urlaubsfotos sieht es echt so aus, als ob ich mir einen
*Fussball* unters Sweatshirt gestopft habe. Da wuerde ich
schon ganz gerne "etwas" retuschieren. ;-)

Tschuess
Karl

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