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23.01.2007, 20:29

?berlegungen zur Programm-Weiterentwicklung

Der "Feuerfuchs" macht es vor: Die Entwickler haben eine Seite eigens daf?r eingerichtet, da? Nutzer Anregungen und W?nsche f?r ?nderungen am Programm mitteilen k?nnen. (Der einzige Fehler dabei: die Seite ist nur auf Englisch nutzbar.)

K?nnten nicht alle Projekte derlei Seiten einrichten? Derzeit ist ein riesiges Problem, da? die Programmentwickler an den W?nschen der Normalnutzer vorbeientwickeln. Da wird alle Naselang eine neue technische Spielerei eingebaut, blo? die Dinge, die einem die Programmnutzung verleiden, werden nicht verbessert (Beispiele finden sich u. a. in meinen Beitr?gen - http://www.elearnit.de/knoppix/forum/viewtopic.php?t=279 - und denen zahlloser Anwender in wohl jedem Forum, wie auch sonstigen Berichten), manches gar verschlechtert. Es macht einfach ein Programmentwickler nach, was die anderen bisher auch gemacht haben, ohne sich zu ?berlegen, ob's so auch n?tzlich ist. Das geh?rt dringend ge?ndert.

Freundliche Gr??e an alle

Tobias

RalfonLinux

Erleuchteter

Beiträge: 2 932

Geschlecht: Männlich

2

23.01.2007, 23:25

Dann schreib Klaus doch einfach an...

Ralf
Auf Wunsch gibt es nur noch Text und keine Bilder mehr in der Signatur.
Keine ? ....... :evil:

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24.01.2007, 09:57

Hallo,

um das Thema Verbesserungsvorschlaege bezueglich Knoppix ging es
auch schon in www.elearnit.de/knoppix/forum/viewtopic.php?t=2346

> Derzeit ist ein riesiges Problem, da? die Programmentwickler an den
> W?nschen der Normalnutzer vorbeientwickeln...

Ich denke nach wie vor, dass es zu keinem *konstruktiven* Austausch
zwischen EntwicklerInnen und NutzerInnen kommen wird, solange die
einen den anderen solche Saetze "um die Ohren hauen". :-(

(Das umgekehrt manche EntwicklerInnen denken, dass sie Perlen
vor die Saeue werfen, wenn sie sich ansehen, wie respektlos die
NutzerInnen ihre Software verwenden, ist der Gegenpol.)

Wenn ich mich vor ein leeres Blatt Papier setzen wuerde und aufschreiben
wuerde, was ich an Knoppix gut finde und was so bleiben kann und was
schlecht ist und verbessert werden sollte, dann haette ich keine Probleme,
1000 gute Dinge aufzuschreiben. Sicher wuerde ich auch 50 schlechte
finden.

Also wenn ich einen Verbesserungsvorschlag mache, sollte ich auch 20 Mal
jemanden loben, dass er/sie etwas gut programmiert hat - oder?

Diese Relation von Lob und Tadel wird in meinen Augen bei weitem nicht erreicht.

Tschuess
Karl

4

25.01.2007, 15:30

Lieber Ralf,

ich meinte die einzelnen Projekte, also Gimp, Open Office, K3b und wie sie alle hei?en.

Knoppix ist die Zusammenstellung, und unser armer Karl k?me zu gar nichts anderem mehr, als den Projekten die ?nderungen der Nutzer zu ?bermitteln.


Lieber Karl,

> Ich denke nach wie vor, dass es zu keinem *konstruktiven* Austausch zwischen EntwicklerInnen und NutzerInnen kommen wird, solange die einen den anderen solche Saetze "um die Ohren hauen".

Um die Ohren gehauen - da w?rde ich Dir zustimmen, wenn ich etwa geschrieben h?tte, "sie zu unf?hig/hochn?sig/doof sind, die Nutzerw?nsche zu ber?cksichtigen" oder derlei.

Hab' ich aber nicht. Sondern ich habe einfach den Sachverhalt beschrieben. Beispiel: Wenn die Nutzer immer wieder den GIMP-Entwicklern sagen, da? viele kleine Programmfenster unhandlich sind, wenn schon zweimal ihr Programm von Stiftung Warentest abgewertet wurde, mit dem ausdr?cklichen Hinweis auf die Nutzerunfreundlichkeit (und insbesondere die vielen kleinen Programmfenster), wie soll man es anders benennen?

Es bringt nichts, Probleme wegloben zu wollen. Damit sind schon ganze Staaten baden gegangen. Sondern man mu? sie offen an- und aussprechen, auch wenn sie unbequem sind. Nur dann kann sich etwas ?ndern.

Linus TORVALDS h?lt das, wie man immer wieder liest, genauso.

Es geht mir eben nicht um ein "Enwickler gegen Nutzer" sondern im Gegenteil darum, den Entwicklern zu erleichtern, die Erfordernisse des Nutzers kennen zu k?nnen. Nat?rlich sieht ein Entwickler immer nur die technische Seite, und er geht vom 24 Stunden am Tag mit dem Internetz verbundenen, sich mit den Innereien des Rechners und der Programme bestens auskennenden Anwender aus, dem es auch nichts ausmacht, im Zwei-Wochen-Takt alles neu zu installieren. Es ist, als w?rden Autoentwickler nur f?r Berufsmechaniker und Formel-1-Rennfahrer bauen. Da lachen sie sich freilich ?ber Ideen wie aufklappbare T?ren, Kofferraum oder Scheibenwischer scheckig.

Da? die Nutzerw?nsche nicht ber?cksichtigt werden, ist nicht nur meine Meinung und Aussage, sondern man findet sie regelm??ig in den Foren, in Verbrauchersendungen, ja sogar entsprechenden Studieng?ngen der Universit?ten und Fachhochschulen. Teils finden sie sich sogar z. B. in Open-Office-Foren in Beitr?gen, die den Verfasserangaben nach von Open-Office-Entwicklern stammen. Es ist eine Tatsache, kein Um-die-Ohren-hauen.

Freundliche Gr??e an alle

Tobias

RalfonLinux

Erleuchteter

Beiträge: 2 932

Geschlecht: Männlich

5

25.01.2007, 16:32

Zitat

Knoppix ist die Zusammenstellung, und unser armer Karl k?me zu gar nichts anderem mehr, als den Projekten die ?nderungen der Nutzer zu ?bermitteln.

Du meinst mit Sicherheit Klaus, und ob er das macht ist doch ihm ?berlassen.
Vielleicht hat er ja Langeweile und st??t das mal an...

Zitat

Da? die Nutzerw?nsche nicht ber?cksichtigt werden, ist nicht nur meine Meinung und Aussage, sondern man findet sie regelm??ig in den Foren, in Verbrauchersendungen, ja sogar entsprechenden Studieng?ngen der Universit?ten und Fachhochschulen. Teils finden sie sich sogar z. B. in Open-Office-Foren in Beitr?gen, die den Verfasserangaben nach von Open-Office-Entwicklern stammen. Es ist eine Tatsache, kein Um-die-Ohren-hauen.

Dann tu doch etwas dagegen. Wende dich an die Entwickler / Distributoren / Damit-Geld-Verdiener, und fordere das ein.
Hier bist du bloss an der falschen Stelle.

Ralf
Auf Wunsch gibt es nur noch Text und keine Bilder mehr in der Signatur.
Keine ? ....... :evil:

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25.01.2007, 19:20

Wobei viele Open Source Programme ja auch so entstanden sind, dass da einer was programmiert hat, was er selbst gerne so haben wollte. Dann wird's freigegeben, weil andere vielleicht auch was damit anfangen koennen. Dass die nicht notwendigerweise "so ticken" wie der Programmautor, ist ja fast garantiert. Ist halt die Frage, wieviel Zeit man da rein stecken will fuer ein Programm, das man fuer sich selbst entwickelt hat, und das erweitert werden soll um Funktionalitaet, die man selbst nicht benoetigt. Und Usability ist ja auch nicht gerade was, was man so nebenbei "richtig" macht. ;)

Und ja, es waere schon gut, wenn alle Projekte eine "Wunsch-Seite" einrichten wuerden. Aber dann muss man sich auch die Muehe machen, das zu nutzen. Finde ich selbst eigentlich laestig, weil man sich dann ueberall registrieren muss. Deswegen landet sowas wahrscheinlich vornehmlich in Foren, wo aber moeglicherweise niemand mitliest, der was dran aendern koennte.

7

25.01.2007, 20:18

Hallo Tobias,

> Es bringt nichts, Probleme wegloben zu wollen.

das will ich auch nicht. Ich will eigentlich nur, dass das Lobenswerte
anerkannt und eben auch *angemessen* gewuerdigt wird.

Klar kann ich mich ueber die Fenster-Vielfalt bei GIMP aergern,
aber ich freue mich doch mehr darueber, dass ich durch GIMP
einige 100 EUR fuer Adobe Photoshop spare und bin den
EntwicklerInnen von GIMP dafuer echt dankbar.

Tschuess
Karl

8

30.01.2007, 20:21

Lieber Ralf,

>> Knoppix ist die Zusammenstellung, und unser armer Karl k?me zu gar nichts anderem mehr, als den Projekten die ?nderungen der Nutzer zu ?bermitteln.

> Du meinst mit Sicherheit Klaus, und ob er das macht ist doch ihm ?berlassen.
> Vielleicht hat er ja Langeweile und st??t das mal an...

Entschuldigung; ich hatte mich verlesen. Unserem Herrn Knopper mag ich noch viel weniger die Zeit rauben als unserem Karl. (Obwohl ich Herrn Knopper gern meine Anerkennung ausgesprochen h?tte. Aber vielleicht ergibt sich da mal eine Gelegenheit, bei der ich kein schlechtes Gewissen haben mu?, ihn von wichtigeren Dingen abzuhalten.)

Und mich an die Entwickler zu wenden, habe ich vergeblich versucht, s. u.



Lieber Brack,

> Und ja, es waere schon gut, wenn alle Projekte eine "Wunsch-Seite" einrichten wuerden. Aber dann muss man sich auch die Muehe machen, das zu nutzen. Finde ich selbst eigentlich laestig, weil man sich dann ueberall registrieren muss. Deswegen landet sowas wahrscheinlich vornehmlich in Foren, wo aber moeglicherweise niemand mitliest, der was dran aendern koennte.

Leider ist bei den Foren das gleiche Problem. Als Nur-Anwender hat man einfach nicht die Zeit und die Nerven, sich all?berall anzumelden. Linus Torvalds soll bei einigen Foren h?chstselbst daf?r gesorgt haben, da? sie nicht auf "Nur f?r Angemeldete" umgestellt werden.

Im Moment ist es leider so, da? die Projekte solche "Wunsch-Seiten" nicht haben. Und der Feuerfuchs nur in Englisch.



Lieber Karl,

das sehe ich doch (fast) genauso, Karl. Ich kann mich aber der Meinung nicht anschlie?en, "wenn's nix kostet, braucht es auch nicht vern?ftig zu laufen".

Ich h?tte dabei auch das Gef?hl, die Arbeit der Entwickler herabzuw?rdigen, nach dem Motto "na ja, was ihr da zusammengeschustert habt - f?r geschenkt geht's man grade". Wenn ich mich bem?he, die Entwickler wissen zu lassen, wie es nutzerfreundlicher ginge, dann kommt das auch daher, da? ich ihre Arbeit ernst nehme. Da? ich dazu beitragen will, ihrer Arbeit zu noch gr??erem Erfolg zu verhelfen.

Wenn ein Programm inhaltlich den Bezahlprogrammen ebenb?rtig (oder gar ?berlegen) ist, warum es dann durch nutzerunfreundliche Gestaltung verderben? Warum mit dem Allerwertesten einrei?en, was man mit den H?nden gebaut hat? Man k?nnte doch sogar nutzerfreundlicher sein als die Bezahlprogramme, neue Ma?st?be setzen und die Bezahlprogramm-Firmen das F?rchten lehren - auch daf?r ist der Feuerfuchs ein Beispiel. Nachdem die Nutzer hier, bei einem wirklich freien Programm, viele n?tzliche Dinge vorfanden, hat man den "Explorer" entgegen vorigen Absichten ?berarbeitet und vieles von genau diesen Dingen eingebaut.

Um beim Beispiel von GIMP und Open Office zu bleiben: Ich lobe sehr, da? es beide f?r viele Betriebssysteme gibt. Man kann mit Nutzern anderer Betriebssysteme Dokumente bearbeiten, man kann ihnen zeigen, da? freie Programme funktionieren, und schlie?lich kann man sie vielleicht sogar zum ganzen Schritt bewegen - auch das Betriebssystem umzustellen. Vielfach haben die Normalanwender Bef?rchtungen wie "Jetzt hab' ich gerade halbwegs herausgefunden, wo was bei Word liegt - und da soll ich auf Open Office wechseln? Da geht das Theater ja von vorne los". Und sie haben recht. Installiert man ihnen erst mal so, zus?tzlich, Open Office, zeigt ihnen dann mal hier, mal da was, hat man eine Chance, sie zu ?berzeugen, da? der Wechsel eben doch mehr Vorteile als ?rgernisse bringen k?nnte. K?nnte man zus?tzlich vorf?hren, da? die Bedienung nutzerfreundlicher ist, h?tten die Programme mehr Erfolg.

Mir ist unverst?ndlich, warum man die M?glichkeiten nicht nutzt, die in den Programmen schon vorhanden sind. Es mag Nutzer geben, die die vielen GIMP-Fensterchen f?r n?tzlich halten. Andere wollen ein "normales" Programmfenster. Man k?nnte doch das eine tun, ohne das andere zu lassen. GIMP erzeugt ein Bild-Fenster, und GIMP hat grunds?tzlich die M?glichkeit, Fensterchen (an das Werkzeug-Fensterchen) "anzudocken". Also, warum gibt es in den Voreinstellungen oder unter "Ansicht" nicht eine Auswahlm?glichkeit "mit Programmfenster" - ist diese geschaltet, setzt GIMP den Fensterchen-Schwarm zu einem Programmfenster zusammen? Nennenswert mehr Speicherplatz kann das schwerlich beanspruchen, es ist ja alles wohl schon da.

Es ist ja auch nicht so, da? Bezahlprogramme nutzerfreundlicher gestaltet w?ren (GIMP hat eben den Haken, sogar noch nutzerunfreundlicher zu sein). Open Office etwa ist in der Bedienung genauso nutzerunfreundlich wie Word.

Nutzerfreundlicher als ihre kostenpflichtigen Entsprechungen sind z. B. Kooka und K3B. Es geht also.

Viele Dinge sind einfach alte Z?pfe, die weiter und weiter mitgeschleppt werden. Als man begann, elektronische Bildverarbeitung einzuf?hren, war das eine ?beraus teuere Angelegenheit. Wer mit den neuen Ger?ten umgehen sollte, war in Fotobearbeitung ausgebildet. Dem entsprechend baute man die Programme, man gestaltete die Abl?ufe der Dunkelkammer-Arbeit nach.
Heute hingegen bekommt der Laie ein Programm wie GIMP. Er hat nie eine Dunkelkammer von innen gesehen. Mu? man ihm weiter die alten Begriffe und Abl?ufe der Fotografenarbeit vorsetzen? Und mu? man einen Haufen neue dazuerfinden? Warum "Alpha-Kanal" statt ganz einfach "Durchsichtigkeit"?
?hnlich ist es bei DTP-Programmen. Sie alle bilden Fotosatz nach, wo man einen langen, spaltenbreiten Streifen mit dem Flie?text hatte und ihn entzweischnitt, in die Vorlage klebte. Der Normalanwender hat so etwas nie gemacht, und es ist ihm auch sehr viel schwerer vorstellbar als der alte Handsatz - den kennt so ziemlich jeder, aus "Kinderdruckerei"-Spielzeugk?sten, wo man die Gummistempelchen-Buchstaben in Rahmen steckte.

Mitte der 90er Jahre war bei GEOS das alles sehr viel nutzerfreundlicher gel?st, nur nimmt man sich bis heute daran kein Beispiel mehr. (In meinen Beitr?gen unter http://www.elearnit.de/knoppix/forum/viewtopic.php?t=279 habe ich es an mehreren Stellen ausf?hrlicher beschrieben. Gescheitert ist Geos an zu vielen Fehlentscheidungen der Firma, so etwa der falschen Vertriebsweise, die f?r den Normalanwender viel zu umst?ndlich war.)

Als Normalnutzer hat man einfach keine M?glichkeit, den Programmentwicklern diese Hinweise zukommen zu lassen. Ich habe vor l?ngerer Zeit dem Mozilla-Entwickler "KaiRo" direkt geschrieben - und bekam eine geharnischt wirkende Antwort, man sei kein kommerzielles Projekt und habe somit auch keine M?glichkeit, sich mit derlei Nachrichten zu befassen. Und so ist bis heute in Mozilla und wohl allen Abk?mmlingen ein immer wieder auftretendes ?rgernis, da? die Einstellungen des Benutzers f?r den Seitendruck vom Programm ignoriert werden. Und man kann auch nach wie vor keine Kopf- und Fu?zeilenangaben setzen, die Platzhalter (etwa f?r Seitenzahl, Seitenanzahl, Datum usw.) und vom Nutzer eingegebenen Text umfassen. (Das ist der einzige Punkt, in dem der "Explorer" dem "Feuerfuchs" voraus ist.)

Selbstverst?ndlich hat ein Programmentwickler anderes zu tun, als sich solche Nachrichten durchzulesen. Das verstehe ich. Das Projekt k?nnte sich aber um jemanden bem?hen, der dem Entwickler diese Aufgabe abnimmt. Bestimmt f?nde sich jemand, auch ohne Bezahlung, der diese W?nsche sichtet, vielleicht sogar in die technischen Ausdr?cke ?bersetzt, und den entsprechenden Entwicklern des betreffenden Programmteils zuleitet. So macht es ja offenbar jetzt auch "Feuerfuchs" (nur eben leider blo? auf Englisch). Und so machst Du es ja auch, nimmst unserem Herrn Knopper Arbeit ab, indem Du eigens Forenpunkte eingerichtet hast, um Fehler in den Knoppix-Versionen zu melden.

So etwas sollte bei jedem Projekt - also GIMP, Open Office, K3B, Kooka, wie sie alle hei?en - eingerichtet werden, nicht nur f?r die technischen Fehler, sondern auch f?r die Programmgestaltung, eben "Wunsch-Seiten", wie Brack sie treffend nennt.

Ich wei? nicht, wie die Projekte alle hei?en. Ich habe auch nicht die M?glichkeit, es herauszufinden und ihnen wom?glich jeweils eine Nachricht zu schreiben. Deshalb habe ich den Beitrag in das Forum hier gesetzt, damit es ?berhaupt irgendwo eingebracht ist. Vielleicht spricht es sich ja unter den Projekten herum, vielleicht greift irgend jemand es in einer Form auf, die die Projekte erreicht, vielleicht gr?ndet man mal einen Dachverband, und der ber?cksicht es dann gleich, oder was oder wie auch immer.

Freundliche Gr??e an alle

Tobias

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30.01.2007, 21:51

Hallo Tobias,

> Ich kann mich aber der Meinung nicht anschlie?en, "wenn's nix kostet,
> braucht es auch nicht vern?ftig zu laufen".

das ist auch keine Meinung, die ich vertrete

Tschuess
Karl

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